Lesben sind in der politischen Linken kaum vertreten, zumindest nicht im Programm. Auch in der Praxis finden wir kaum Frauen, die als lesbisch bekannt sind, geschweige denn, die dieses Lesbischsein politisieren. Und dasselbe gilt sogar für den Feminismus (nicht nur den linken): er dreht sich wie selbstverständlich um heterosexuelle Frauen. Dass Lesben als selbstständige Gruppe innerhalb der Frauen und auch innerhalb der Homosexuellen überhaupt existent sind, spezifische Bedürfnisse haben und Berücksichtigung in Programm und Praxis finden müssen, scheint kaum jemandem bewusst.

Dabei ist Handlungsbedarf bei der Lebenslage lesbischer Frauen gegeben, die zu den am stärksten marginalisierten Gruppen der Gesellschaft gehören und so gut wie keine Sichtbarkeit, Infrastruktur oder Interessenvertretung besitzen (ganz anders als schwule Männer). Sie mobilisieren seit Jahren gegen die Auffassung vom Geschlecht als innerer anstelle als körperlicher Realität, die von der Queerbewegung verbreitet wird, denn die Konsequenz, Transfrauen (transidentifizierte Männer) als Frauen und heterosexuelle Transfrauen als Lesben zu betrachten, bedroht ihre Räume, ihre Grenzen und ihre Homosexualität, die selbstverständlich nicht durch das Selbstbild anderer verändert wird. Angekommen ist dieses Anliegen in der breiten Linken bisher nicht.

Über genau dieses Verhältnis der Linken und auch der Frauenbewegung zu Lesben spricht Paula Boulton, die Mitglied der britischen Labour Party und seit fast vierzig Jahren in der Lesben- und Frauenbewegung aktiv ist. Sie war Gründungsmitglied von Lesbian Labour.

Du hast die einzige lesbische Vertretung in einer britischen Partei mitgegründet. Wie kam es zu Lesbian Labour?

Ich war eines der Gründungsmitglieder der Labour Women’s Declaration, die 2019 entstand. Wir waren alle daran beteiligt, gegen die Einführung von Self-ID zu argumentieren und haben erkannt, dass es tatsächlich nützlich war, innerhalb unserer Parteien zu arbeiten. Ich war Teil der ursprünglichen Arbeitsgruppe, in der fünf Lesben waren. Die Mischung von beiden war also von Anfang an da, denn wie du weißt, sind Lesben in der ersten Reihe des Feminismus mit dabei. Wir haben versucht, unser Anliegen auf dem Labour-Parteitag diskutieren zu lassen. Aber während der Pandemie hatte ich das Gefühl, dass die Tür für uns als Frauen in der Partei verschlossen ist und es wurde in der Partei als Programm übernommen.

Deshalb hatte ich die Idee — wenn die Tür für uns als Feministinnen zu ist, ist sie bestimmt offen für Leute aus dem LGBTXYZ-Alphabet. Wenn wir also als Lesben auftreten, müssen sie uns die Tür aufmachen. Also haben wir im November 2020 angefangen, Lesbian Labour zu gründen. Wir schrieben sehr deutliche Gründungsstatements, in denen wir klar machten, dass „lesbisch“ eine von „LGB“ verschiedene Kategorie ist. Wir sagten, dass es weder ein Teil von LGB noch ein Teil von LGBT sein sollte. Dass wir Frauenfeindlichkeit erleben, Homophobie, Lesbophobie, dass wir Frauenfeindlichkeit von schwulen Männern genauso wie von heterosexuellen Männern erleben und dass wir ein spezifisches Set von Diskriminierungen erleben.

Wir haben zuerst eine Art offene Tür gesehen, aber die wurde uns sehr schnell ins Gesicht zugeschlagen, fast noch schneller als die Tür für die Frauen. Innerhalb der Partei konnten wir mit den damaligen designierten Frauenministerinnen sprechen, zuletzt mit Anneliese Dodds. Als die Parlamentswahl bevorstand und es so aussah, als ob Labour die nächste Regierung stellen kann, haben wir die ganzen Briefwechsel noch einmal angesehen. Ich habe die E-Mails als „Briefe einer hartnäckigen Lesbe“ veröffentlicht. Es gab so, so, so viele E-Mails, die niemals beantwortet worden sind. Aber sie zeigen die Argumente, die wir versucht haben anzubringen, auf.

Als Labour dann an die Regierung kam, waren einige von uns sehr glücklich, schließlich sind wir alle Sozialisten. Aber die Frauen wussten nicht, wen sie wählen sollten, denn mit den Konservativen konnten wir zusammenarbeiten, aber die Labour-Partei verstand das Thema nicht. Es gab einige, die sagten: „Ich werde gegen Austerität wählen, und ich muss meine Gefühle in dieser Frage einfach runterschlucken und weiterkämpfen“. Aber wir hatten lebenslange Labour-Anhängerinnen, die sich nicht dazu durchringen konnten, Labour zu wählen. Ich bin mir sicher, dass dies auch in anderen Ländern der Fall ist, und ich glaube nicht, dass wir in dieser Hinsicht eine Ausnahme sind. Denn die Rechten nutzen das Thema aus, aber auch die Mitte versteht, dass Geschlecht real ist.

Vorletztes Jahr hat Keir Starmer, der damals noch nicht Premierminister, aber Chef der Labour Party war, öffentlich eingeräumt, dass die Definition einer Frau biologisch ist. In Deutschland waren wir sehr erleichtert, weil wir dachten, dass endlich ein führender linker Politiker die Wahrheit ausspricht. Auch Wes Streeting, der früher die Queertheorie unterstützt hat, hat gesagt, dass er seine Meinung geändert habe. Als vor ein paar Monaten der Cass Review veröffentlicht wurde, hat er diesen unterstützt und gesagt, als Gesundheitsminister, der er ja jetzt geworden ist, dessen Vorschläge umsetzen zu wollen. War das alles nur Augenwischerei?

Nein, ich denke, diese Wahrnehmungen sind richtig. Zu Beginn gab es einige Zweifel an Wes, aber er hat sich konsequent verhalten und wir wissen, dass er auch Schritte unternommen hat, um mit genderkritischen Gruppen zu sprechen. Es hat Treffen gegeben. Er hat tatsächlich die Hand ausgestreckt und mit Leuten von unserer Seite gesprochen.

Keir ist immer noch nicht hundertprozentig überzeugt. Ihm war irgendwie klar, dass er etwas sagen musste und dass „99 Prozent der Frauen“ nicht das Richtige war. Aber es ist wahrscheinlich ein gutes Maß, zu sehen, wie er mit Rosie Duffield [aus Labour ausgetretene Parlamentsabgeordnete, die genderkritische Positionen vertritt] umgegangen ist. Sie hat immer wieder versucht, ein Gespräch mit Keir zu führen, und er hat nicht mit ihr gesprochen. Jetzt ist sie zurückgetreten, und es geht nicht nur darum. Es geht um seinen Führungsstil, es geht um seine politische Naivität, seine fehlende politische Karriere, bevor er Abgeordneter wurde, und sie hat absolut Recht. Die Dinge, die sie gesagt hat, sind absolut richtig.

Das Problem mit Labour ist auch, dass sie sich sehr stark von dem leiten lässt, was ich letztes Jahr auf dem Parteitag gesehen habe: junge Männer in spitzen Schuhen und sehr schicken Anzügen. Sie sehen überhaupt nicht aus wie auf einem Labour-Parteitag, und ich sage nicht, dass dort Bauern und Stahlarbeiter sitzen sollten. Aber es sollte eine Konferenz der einfachen Leute sein. Es sind studierte, smarte junge Männer, die die Partei gestalten. Sie sind alle mit dem Trans-Müll durchtränkt worden. Und die Abgeordneten kümmern sich nicht selbst um das, was in ihrem Posteingang landet. Das machen ihre Mitarbeiter. Und wenn zwei oder drei Mitarbeiter hinter den Kulissen irgendetwas weggelenkt haben, ist es klar, dass die Abgeordneten mit der Trans-Geschichte gefüttert werden. Nicht, dass sie unbedingt daran glauben, aber die Sachen die ihnen präsentiert werden kommen durch den Filter dieser Männer in smarten Anzügen und spitzen Schuhen.

Du würdest also sagen, dass das Auftreten als Lesben anstelle von Frauen es nicht einfacher gemacht hat.

Das stimmt.

Es gab ein paar offen lesbische Politikerinnen, die euch nicht unterstützt haben. Aber soweit ich das verstanden habe, war das nicht aus Angst heraus, sondern die sind tatsächlich überzeugt von dieser Queerideologie, richtig?

Ja, das ist absolut richtig. Wir wissen aber auch, dass sie bezahlt werden. Wenn du die Finanzierung ansiehst, siehst du, dass Angela Eagle [lesbische Parlamentsabgeordnete] von Stonewall gekauft ist und bezahlt wird. Ich habe sie reden gehört und denke, dass sie wirklich daran glaubt, aber es gibt eben auch den finanziellen Aspekt. Überprüfe, von wem sie Geld angenommen haben.

Und jetzt gibt es ja noch den Skandal um Keir, der Spenden von Lord Alli angenommen hat. Es würde mich nicht überraschen, wenn der Grund dafür, dass sie weiterhin versprechen den rechtlichen Geschlechtswechsel einfacher zu machen, mit Geldzahlungen genauso viel wie mit dieser Ideologie zu tun hat.

Denkst du, dass die Lesben, die die Queerideologie vertreten, für die Mehrheit der Lesben in Großbritannien sprechen?

Nein. Ich bin da ganz deutlich, weil ich abseits von Lesbian Labour auch bei Lesbian Fightback aktiv bin. Carol und ich von Lesbian Labour fanden, dass es eine Möglichkeit geben muss, auch die politisch heimatlosen Lesben anzusprechen. Deshalb haben wir Lesbian Fightback gegründet, das heute als Netzwerk über 40 Organisationen und Individuen vereinigt.

Dies zeigt, das sind Lesben, die sagen, dass wir für sie sprechen. Es gibt auch noch ein anderes Projekt, an dem ich beteiligt bin, Lesbian Strength, das die Arbeit aus den 70ern und 80ern fortführt. Obwohl wir damals für allgemeine Homosexuellenrechte alle mit schwulen Männern zusammenarbeiten mussten, gab es auch immer eine lesbische Seite. Wir hatten gerade unsere Lesbian-Strength-Demo und die Reaktionen, die wir darauf und auf unser Video davon bekommen haben, zeigen, wie breit wir unterstützt werden. Wir sind keine vernachlässigbare Menge. Aber wir fragen uns schon, wo sind die anderen Lesben?

Es gibt definitv eine Menge Lesben, die nicht mitbekommen, was gerade passiert. Ich bin diesen Sommer viel verreist und habe in sehr unterschiedlichen Regionen Lesben getroffen. Es ist so wahnwitzig, die Idee ist grotesk. Wenn du versuchst, es ihnen zu erklären, sagen sie, „nein, das kann nicht sein“. Sie denken, dass es richtig ist, mit der Transcommunity solidarisch zu sein. Denn oberflächlich gesehen geht es auch um eine Gruppe, die als andersartig wahrgenommen wird, und wir wissen was es heißt von der Gesellschaft als anders betrachtet zu werden. Solange es sie nicht persönlich betrifft, verstehen sie es nicht.

Ich habe mit Lesben gesprochen, denen nicht bewusst war, dass die Mehrheit der Männer, die sagen, dass sie Frauen sein wollen, nicht operiert sind. Sie haben ein Bild von jemandem im Kopf, der voll operiert ist, und stellen sich vor, wie schlimm das sein muss und dass es eine ernsthafte Entscheidung ist. Und wenn du ihnen die Fakten erklärst und ihnen zum Beispiel von „Lady Dicks“ erzählst, dann klingen wir als wären wir irre.

Wenn du die erste Person bist, die ihnen das vorstellt, lässt es dich sofort weniger glaubwürdig erscheinen. Sie werden das nicht überprüfen. Wenn du sagst: „schau auf diese Website“ oder „sieh auf einer Datingapp nach, wer einige dieser angeblichen ‚Lesben‘ sind“, werden sie das nicht machen. Das ist eines der Probleme, die ich immer wieder habe.

Und dann gibt es noch die Lesben, die sich in die Gesellschaft integriert haben, die die neuen Rechte in Anspruch genommen haben, verheiratet sind und eine Familie haben und sich nicht in die lesbische Szene begeben. Die Sache betrifft sie nicht. Ich weiß nicht, was wir da machen sollen, außer die schrecklichen Leute zu sein, die die Wahrheit sagen und als verrückt gelten. Wir werden manchmal als die schreienden Lesben bezeichnet. „Warum bist du so wütend? Wir haben unsere Rechte schon in den 80er und 90er Jahren erkämpft.“

Bist du persönlich schon länger in der Lesbenbewegung engagiert?

Ja, seit 1988. Damals gab es in Großbritannien das Urteil zu Section 28, das die Förderung der Homosexualität verbot. Man durfte in den Schulen nicht darüber sprechen. In meiner Stadt weigerte sich der Stadtrat sogar im Jahr 2000, uns Geld zu geben. Wir wollten das neue Jahrtausend in den Armen unserer Partnerinnen öffentlich feiern, ohne uns verstecken zu müssen, und haben uns für eine Förderung beworben, die der Stadtrat ablehnte. Stonewall unterstützte uns damals.

Sogar im Jahr 2010. Ich schreibe Theaterstücke, und die Jugendgruppe, die ich leitete, hatte ein Stück über Bisexualität geschrieben. Der Film des Stücks sollte auf einer Veranstaltung vorgestellt werden, die sich an Schulen mit lesbischen und schwulen Mitarbeitern richtete, die versuchten, dafür zu sorgen, dass diese akzeptiert wurden. Und der Unterschied zwischen 2010 und 2000 war beträchtlich. Im Jahr 2000 war es noch nicht in Ordnung, 2010 schon.

Ich habe in Deutschland gemerkt, dass diese Genderideologie vor allem von schwulen Männern vorangetrieben wird. Auch von heterosexuellen Männern, die sich als trans identifizieren, aber es gibt sehr viele Schwule, die diese Agenda voranbringen. Ist das in Großbritannien und in der Labour Party auch so?

Ja. Das ist eine sehr einfache Antwort. Es ist nichts, das die Männer wirklich verstehen. Sie fangen langsam ein wenig damit an, weil es gerade ein Problem mit den sogenannten Transmännern gibt, die in die schwulen Räume gehen. Die sind nicht doof, die wissen dass das Frauen sind. Die verteidigen ihre Räume deutlich besser und die haben deutlich mehr Geld darin investiert. Ich würde deiner Einschätzung zustimmen, es ist hier das Gleiche.

Großbritannien ist ja das Land, in dem in Bezug auf die Transbewegung am meisten passiert. Es gibt sehr viele Organisationen und sehr viele genderkritische Frauen, die sich öffentlich dazu äußern. Wie seid ihr als Lesbian Labour mit diesen Akteuren vernetzt?

Wir sind Teil eines Netzwerks, das sich wöchentlich trifft. In fast allen dieser Gruppen gibt es Schlüsselfiguren, die lesbisch sind. Sie arbeiteten oft seit 2016 zu diesem Thema, während viele andere Jahre später dazu kamen. Es gab einen Vortrupp lesbischer Frauen, wir nennen sie Kanarienvögel im Kohlebergwerk, die früh gewarnt haben und ganz vorne standen. Viele von uns sind auch in Frauengruppen aktiv.

Wir haben das Problem, obwohl wir Lesben alle Frauenanliegen unterstützen, gibt es das andersherum nicht unbedingt. Deshalb ist Lesbian Fightback so wichtig. Diese Aktivistinnen sprechen als Frauen über die Notwendigkeit von Safe Spaces. Wir stimmen dem natürlich zu. Es muss Gefängnisse, Krankenhäuser, Frauenhäuser, Umkleideräume und so weiter geben, die Frauen vorbehalten sind. Aber wir Lesben brauchen weibliche Räume, um überhaupt zu existieren. Und die anderen gehen nie so weit. Das ist sehr entmutigend.

Wir haben sehr viel Energie in diese Gruppen gesteckt, wir sind ja auch Frauen, wir brauchen die sicheren Räume auch. Aber die heterosexuellen Frauen erwidern das nicht, indem sie diesen Punkt verstehen würden, dass wir das kulturell brauchen, zum Atmen, zum Existieren. Es war eigentlich schon in den 70ern so. Lesben haben sehr viel Arbeit in der Frauenbewegung geleistet, aber wir werden nicht unbedingt gewürdigt.

Wenn heterosexuelle Feministinnen ihr Recht auf weibliche Umkleiden und so weiter erhalten haben, nehmen sie es irgendwo in Anspruch, und dann gehen sie nach Hause zu ihrem Mann. Sie wollen weibliche Räume nur für bestimmte Situationen. Wir Lesben brauchen weibliche Räume fundamental, um überhaupt zu existieren. Und das verstehen sie nicht. Das ist eines unserer größten Anliegen, für die wir hier kämpfen müssen.

Ich habe etwas Ähnliches beobachtet. Heterosexuelle Feministinnen neigen dazu, sich für Lesben ganz allgemein nicht so viel zu interessieren. Ich meine, wir wissen alle dass wir eine Minderheit sind und nicht die ganze Zeit im Zentrum stehen können. Aber ich finde es schwer, Solidarität von heterosexuellen Frauen und heterosexuellen Feministinnen zu erhalten. Ich denke man kann sagen, dass wir Lesben am meisten unter der Transbewegung leiden. Sie verleugnet unsere Existenz als Lesben. Und wie du gerade gesagt hast, erleben Heterofrauen eher in ganz bestimmten Situationen oder an bestimmten Orten Probleme. Ich habe gesehen, dass viele Feministinnen sich für die Transideologie und für Transfrauen geöffnet haben, ohne dazu gezwungen zu sein. Ich frage mich, ob die Tatsache, dass die meisten dieser Frauen hetero sind, ein Grund sein kann, warum sie das Problem mit dieser Ideologie nicht verstehen.

Ja, absolut. Ich bin Musikerin und war am Wochenende bei einem Blockflöte-Kurs. Da waren 60 Leute, überwiegend über 50 Jahre alt. Einer war ein transvestitischer Fetischist. Es war ein gemischter Kurs, also gab es keinen Grund, warum die Person nicht da sein sollte. Aber die Akzeptanz und fast Umarmen der Leute von etwas, das meiner Meinung nach absolut nicht in Ordnung ist, hat mich nachdenken lassen. Das passiert vor allem Liberalfeministinnen, weil die gerne denken, dass sie besonders tolerant sind, vor allem gegenüber Andersartigkeit. Sie sehen das als eine Erweiterung des Liberalismus. Man kann auch sehen, dass sie die gleiche Einstellung zu Prostitution haben, weil man niemandem sagen solle, was er zu tun hat.

Ich denke manchmal, dass unsere eigene Verbindung zu den feministischen genderkritischen Gruppen uns nichts bringt. Beispielsweise unterstützen wir diese Gruppen ja, wenn sie für das Recht auf geschlechtsspezifische Toiletten eintreten. Es sind eigentlich die maskulin wirkenden Lesben, die selbst immer ein Problem auf der Toilette hatten, weil Frauen gefragt haben, ob sie ein Mann sind. Wir erleben das! Und trotzdem stehen wir an der Seite der anderen Frauen, während sie für den Ausschluss von Männern kämpfen. Aber sie kämpfen von einem anderen Standpunkt aus, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass es schon immer ein Problem für uns war.

Die ganze Sache mit dem Misgendern ist auch schon immer ein Problem für uns. Wir haben bloß nie die Gesellschaft gezwungen, ihre gesamte Rechtsgrundlage auf der Basis beschränkter Vorstellungen dessen, was männlich und weiblich ist, neu zu schreiben. Trotzdem hatten wir dieses Problem schon immer.

Können wir mal über linke Männer reden?

Ja, bitte (lacht).

Auf dem schottischen Gewerkschaftskongress gibt es eine Regel, dass der Antrag der Gewerkschaftsfrauen automatisch auf der Hauptkonferenz angenommen wird. Das ist die Regel, und was auch immer man über die Arbeiterbewegung hier sagen kann, sie hält sich an Regeln. Aber sie hat diese Regel zurechtgebogen! Zuerst haben sie den Wortlaut des Antrags, der über Frauenrechte war, verändert. Dann haben sie ihn zur Abstimmung gestellt, obwohl er automatisch angenommen werden sollte, und die männlichen Gewerkschafter haben dagegen gestimmt. Und das sind Männer! Das sind Gewerkschaftsmänner, die alle auch gegen Posie Parker protestiert haben. Die haben den Trans-Unfug geschluckt, ohne ihn zu hinterfragen. Sie sehen es als Arbeiterrechts-Sache, die es nicht ist.

Ich will gar nicht erst damit anfangen. Linke Männer, die denken, es wäre progressiv, und es dann nicht mal zu Ende denken. Es gibt auch diese Sache, wo einfachen Arbeitern plötzlich gesagt wird, dass sie Pronomen in ihre E-Mails schreiben sollen. Die haben absolut keine Ahnung, worum es da überhaupt geht. Und die warten wortwörtlich darauf, gesagt zu bekommen, was sie da machen sollen. Das ist also überhaupt keine Bewegung von unten, das wird von oben aufgedrängt.

Jedes Jahr gibt es in Durham, wo es viele Minenarbeiter gibt, eine große Demonstration. Alle Bergmänner marschieren mit ihren Fahnen, es ist ein großartiges Event. Ich war letztes Jahr da und es gab dieses Gefühl des Sozialismus, der Verbundenheit und richtiger Solidarität. Ich dachte, wenn wir diese Leute auf unsere Seite kriegen, ist alles gut. Sie standen auf der Bühne, und 99% der Dinge, die gesagt wurden, habe ich zugejubelt! Und dann wurde gesagt, „wir müssen unsere Trans-Genossen unterstützen und gegen Transfeindlichkeit kämpfen“ und ich dachte, fuck off! Denkt doch mal nach!

Ich weiß nicht, wie man da rauskommt. Ich habe versucht, mit meinen Genossen aus den Gewerkschaften zu reden. Die sind so top-down, dass es die Führung braucht, um der Basis zu sagen, was sie dazu denken sollen. Die denken nicht selbst. Ist das in Deutschland auch so?

Ja, ich würde sogar sagen, dass linke Männer oft sexistischer sind als nichtlinke. Die Zweite Welle des Feminismus hat erreicht, dass der Feminismus heute als linkes Anliegen gilt. Aber das ist oft eher ein Lippenbekenntnis. Und das schützt sexistische Männer. Viele denken einfach, ich bin ja links, also ist alles getan und ich muss mich damit nicht auseinandersetzen. Dazu kommt, dass viele Linke vor allem aus der gewerkschaftlichen und sozialistischen Tradition glauben, dass es keinen Interessenwiderspruch zwischen Männern und Frauen der Arbeiterklasse gibt. Die offizielle linke Ideologie sagt, Frauen und Männer der Arbeiterklasse haben ein gemeinsames Ziel und müssen gemeinsam gegen den Kapitalismus kämpfen. Das ist aber eben nicht völlig wahr. Männer der Arbeiterklasse üben Gewalt gegen Frauen aus. Du kannst auch nicht sagen, dass das Problem der weiblichen Unterdrückung und Gewalt gegen Frauen nur vom Kapitalismus kommt. Viele Männer, die zu Prostituierten gehen oder ihre Frauen schlagen oder Frauen belästigen sind Männer der Arbeiterklasse. Das ist die Wahrheit, die die Linke nicht sehen will. Ich glaube, dass das der Grund ist, warum viele Linke den Konflikt zwischen Transrechten und Frauenrechten nicht sehen. In Deutschland sagen sie immer, dass du die Arbeiterklasse „spaltest“, wenn du sagst, dass es einen Konflikt zwischen Transrechten und Lesben- oder Frauenrechten gibt.

Es gibt hier sogar zwischen den linken Frauen in der genderkritischen Bewegung eine Spaltung. Es gibt diejenigen, die draußen auf der Straße Demonstrationen organisieren, und diejenigen, die versuchen, auf die Gesetzgebungsprozesse einzuwirken, und die haben nichts füreinander übrig. Die sozialistischen Feministinnen sind sehr gegen die Straßen-Feministinnen. Aber alle sind links. Die Auseinandersetzung ist wirklich boshaft und sehr spaltend. Es ist irre.

Wie bist du persönlich in die Debatte um Transrechte hineingeraten? Du sagtest, dass du seit vierzig Jahren in der Lesbenrechtsbewegung aktiv bist. Wie hast du gemerkt, dass von der Transideologie eine Gefahr ausgeht?

Ich habe ja 2010 dieses Theaterstück geschrieben. Zur selben Zeit habe ich eine Theatergruppe für Homosexuelle geleitet. Dort und in einer Unterstützergruppe sollte ich Transleute aufnehmen, obwohl die Leute in der Gruppe das nicht wollten. Ich habe auch nicht verstanden, warum. Ich wollte das „T“ und „LGB“ getrennt halten.

Im Jahr 2000 war ich auf einer Wanderreise nur für Frauen. Ich dachte plötzlich, eine der Frauen hätte ihren Mann mitgebracht, weil ich eine Männerstimme gehört habe. Eine der Personen war einer der frühen Fetischisten, die transitioniert sind. Er hat den Frauenbuchladen in York übernommen. Wir konnten damals alle wütend sein. Alle haben ihre Wut herausgelassen, dass wir Extrageld bezahlt haben, um auf ein Event nur für Frauen zu gehen und dass er da nichts zu suchen hatte. Wir haben ihm deutlich gesagt, dass das nicht geht, damals konnte man diese Gespräche noch führen.

2002 haben wir in einem Frauenzentrum eine lesbische Disko veranstaltet. Ein Typ hat mich angerufen, ob er kommen kann. Ich meinte, „nein, natürlich nicht, du bist ein Mann“. Daraufhin sagte er, er sei nicht zufrieden, bis es in jeder Stadt in England einen Schwanz in einem Kleid gebe. Ich fand das supergruselig.

Ich hatte später mit dem fetischistischen Koordinator eines Frauenzentrums zu tun, der mir erzählen wollte, wie Frauen auf häusliche Gewalt reagieren. Ich habe ihm klargemacht, dass er als Mann mir nichts über Frauen erklären muss. Damals gab es noch nicht das Konzept, dass das transphob sei. Man konnte einfach aussprechen, was man sah.

2014 dann kam ein Fetischist in lesbische Supportgruppen. Eine war eine Campinggruppe. Er lief da in einem Minirock rum. Wir wollten ihn da nicht haben. Ich wurde dann angezeigt wegen eines angeblichen Hassverbrechens. Ich weiß noch, wie verängstigt ich war. Ich habe mittlerweile seit zehn Jahren damit zu tun, und ich habe langsam wirklich genug.

Zwei Jahre später gab es ein internationales Frauentreffen in Frankreich. Ich habe da aus anderen Ländern die ganzen Geschichten über transidentifizierte Männer gehört, die in Frauengruppen wollten. Ich weiß noch, wie ich nach England zurückkam und wir darüber gelacht haben, wie verrückt andere Länder sind.

Ich war dann 2016 auf der „Thinking Differently“-Konferenz. Da hatte eine Amerikanerin berichtet, wie die Geburtsprotokolle geändert wurden. Eine Hebamme meinte, das würde hier nie passieren, man kenne den Unterschied zwischen Jungen und Mädchen. Aber es ist passiert. Und so kam alles Stück für Stück.

Welche Fehler sind deiner Meinung nach in der Vergangenheit von der Frauen- und der Homosexuellenbewegung gemacht worden?

Ich denke, eine der Sachen die wir falsch gemacht haben war, dass wir nicht direkt mit gleicher Stärke geantwortet haben. 2018 zum Beispiel wurde Frauen, die bei einer Pride-Demo dagegen protestiert haben, dass Transaktivismus Lesben verleugnet, vorgeworfen, „transexkludierende radikale Feministinnen“ zu sein und dass es keine Diskussion darüber geben könne. An dem Punkt hätten wir uns heftiger wehren können. Aber wir haben es nicht, weil es so albern war.

Wir haben damals auch nicht verstanden, wie weitreichend dieser Aktivismus finanziert wurde. Wir haben „No debate“ akzeptiert, weil auf unsere Diskussionsversuche halt nicht eingegangen wurde. Eigentlich hätten wir weiter Nein sagen müssen, sie konfrontieren müssen. Ich habe bis heute sehr selten mit einem Transrechtsaktivisten diskutiert, weil die das halt nicht machen. Aber das heißt auch, dass wir unsere Argumentation nicht trainiert haben.

Wir waren auch in Echokammern. Ich bin letzten Sommer viel gereist und zu sehen, wie der Rest der Welt dieses Thema sieht, war sehr gesund. Ich denke, wir sollten das öfter tun.

Wir haben auch unsere Arbeit schleifen lassen und aufgehört aufzupassen. Wir dachten, dass wir fertig sind, wo wir als Lesben und Schwule gleiche Rechte hatten. Als Frauenbewegung können wir nicht aufhören. Über die Erfolge, die wir in den 80er Jahren hatten, das Recht auf reine Frauenräume, haben wir auch nichts aufgeschrieben. Es gibt jetzt eine ganze Generation, die nichts über den Feminismus der 80er weiß. Wir waren zu naiv, zu denken, dass irgendwelche Errungenschaften dauerhaft sind. Wir sollten wissen, dass sie es nicht sind und dass wir weiterkämpfen müssen.

Und wir müssen den Stab an jüngere Frauen weitergeben. Sodass die anderen mal Pause machen können (lacht). Wir wollen mal unsere Füße hochlegen!

Was ich auch mitnehme als Lehre, ist die Tatsache, dass es einen Unterschied zwischen Schwulen und Lesben gibt. Wir sind beide Homosexuelle, aber Schwule sind immer noch Männer. Es ist wichtig, eine Repräsentation der weiblichen Homosexuellen zu haben. Ich weiß nicht, was zuerst war, ob es zuerst die geteilten Organisationen von Schwulen und Lesben gab oder ob es zuerst diese Ideologie gab.

In Großbritannien gab es zuerst Schwulenorganisationen, zu denen Lesben dazugestoßen sind. Damals ging es ausschließlich um die sexuelle Orientierung. Weil zur selben Zeit auch die Frauenbewegung größer wurde, konnten auch andere Frauen sich in diesem frauenzentrierten Kontext als Lesben outen. Zwischen beiden Gruppen gab es wenig Gemeinsames. Es gab immer einen Kampf zwischen den feministischen Lesben und denen, die keine gesellschaftlichen Anliegen jenseits ihrer Homosexualität hatten. Diese Spaltung gibt es bis heute. Ich weiß nicht, wie man die überwinden kann. Ich persönlich fühle mich in der Frauenbewegung wohler und hatte mein Coming-out dort, oder eigentlich in der Friedensbewegung. Aber die Lesben außerhalb dieser sind sehr ehrlich, weil sie wissen, dass sie anders sind, wenn sie sich zu Frauen hingezogen fühlen und die Gesellschaft so nicht funktioniert. Sie denken halt nicht so viel darüber nach, dass ihre Unterdrückung im Patriarchat begründet liegt. Sie erleben ihre sexuelle Orientierung als Ursache ihrer Diskriminierung. Sie haben eine andere Analyse der gesellschaftlichen Probleme.

Danke dir für das Gespräch.